Скептик // 12.05.2009:01.15.45
Луканов: "Все мною написане залишається правильним". Юрію, Ви раптом відчули себе Папою Римським? Не забувайте, гординя - найтяжчий з гріхів!
Луканову // 11.05.2009:20.28.05
Что же касается "других идей" Суворова, то скажем, идеи, высказанные в "Очищении", не выдерживают никакой критики - после сталинских чисток 1937-38 советские командные кадры были абсолютно некомпетентными, что ярко продемонстрировала провальная финская война и провал ВСЕХ наступательных операций РККА в 1942 г. Как и в "Ледоколе", Суворов занимается подтасовками и подгонкой фактов, искусственно завышая мощь советской военной машины и ее способсноть осуществить успешное вторжение на запад к лету 1941. Я не отрицаю, что заслуга Суворова - ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ гипотезы о планах Сталина развязать агрессию первым. Суворов сделал ее достоянием милионов, он спровоцировал бурную дискуссию на эту тему не только в узких научных кругах, но и среди простых обывателей. В то же время дилетантство Суворова и его некорректное обращение с источниками сделало эту теорию удобным объектом для критики и поиска фактологических придирок.
Луканову // 11.05.2009:20.07.45
Вы опять занимаетесь дезинформацией: я не называл Суворова "плагиатором". Он не плагиатор, а популяризатор. Идея о превентивном ударе была впервые высказана в 1941 немецкой пропагандой. В начале 80-х немецкий историк Гофман вновь поднял эту тему. Суворов подхватил эту идею, сделал достоянием фолк-хистори и прославился: обыватель предпочитает читать не нудные сборники типа Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, а популярные книжки вроде "Ледокола". Нет ничего удивительного, что сам Гофман расхваливал Суворова: в те времена единомышленников у Гофмана были ЕДИНИЦЫ, тем более что речь шла о выходце из СССР. На безрыбье и рак рыба! В то же время даже такие симпатики Суворова, как историк Фельштинский, признают: книги Ризуна НЕ ЯВЛЯЮТСЯ историческими трудами. В них отсутствует научный аппарат, архивные легенды, вообще корректное обращение с источниками - словом, все, что отличает научные труды от попсы. Кроме того, Суворов был неоднократно уличен в намеренных подтасовках, фактологических ошибках, вольном обращении с источниками и т. д. Тут интересный парадокс: сделав идею о превентивном ударе (впервые высказанную не им) достоянием широких масс, Суворов одновременно дискредитирует эту терию свом дилетантством. Что же касается самой гипотезы о планах Сталина напасть первым и превентивном характере немецкого нападения, то ее можно разделят, а можно нет, но в любом случае это не доказанный исторический факт, а гипотеза, на сегодняшний день подтвержденная лишь косвенными доказательствами. Кроме того, следует разделять два тезиса: 1. Гипотетические планы Сталина воспользоваться столкновением Рейха и западных демократий, предприняв вторжение в Европу. 2. Намерение сделать это в июле 1941. Если первый тезис выглядит достаточно обоснованным (впрочем, об этом в 1939-40 писала вся западная пресса), то второй вызвает ГОРАЗДО большие сомнения.
Луканов // 11.05.2009:19.24.48
Все мною написане залишається правильним. Суворов не є плагіатором і не є вторинним, як намагалися довести ви. Все решта -деталі Дякцю за дискусію.
Луканову // 11.05.2009:18.55.23
Что это меняет? Это полностью нивелирует все, что Вы написали в своем блоге 10 мая в 23.08.00. Смысл Вашей записи сводился к следующему: дескать, мои оппоненты заявляли, что Суворов позаимствовал идею о превентивном ударе у немца Гофмана, а на самом деле все было наоборот! Украинец Ризун самый первый и самый лучший! А темные совки, задавленные национальным мазохизмом, не хотят этого признавать... Получилась полная пурга в стиле ура-патриотических баек о Ползунове и Можайском, основанная на недостаточном знакомстве Ю. Луканова с историографией Второй мировой войны.
Луканов // 11.05.2009:15.32.13
Згоден: Гофмана надрукував свої статті раніше, ніж вийшла книжка Суворова. І що це міняє? Хіба головний момент дискусії стосувався дати виходу книжки? Ні! Йшлося про те, що ви назвали Суворова таким, хто запозичив ідеї Гофмана, мовляв, він другорядна особа. Навіть якщо статті свої Гофман друкував раніше від книжко Суворова, то це не значить, що останній плагіатор. Повторюся: сам Гофман називає його однодумцем. Крім того, одна і та ж ідея може прийти в голову кільком людям одночасно або приблизно в один і той же час. Крім того, в книжках Суворова міститься купа інших ідей, які він виклав дуже переконливо, з блиском. Отож, я спростовував ваші спроби применшити значення Суворова і його самостійність, а не якісь формальні моменти.
Луканову // 11.05.2009:14.26.56
Тов. Луканов, давайте говорить по существу, а не заниматься демагогией. В своем откровении "«Попсовик» Суворов серйозніший від «серйозного» Гофмана" Вы предоставили читателям своего блога НЕДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ о том. что книга В. Суворова "Ледокол" появилась раньше, чем работы Й. Гофмана на аналогичную тему, и поэтому Виктор Суворов не мог позаимствовать свои идеи у немецкого историка Гофмана. Я пояснил Вам, что первые статьи Гофмана на тему превентивного удара были опубликованы в 1983 году в сборнике Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, а в 1984 г. на него подали в суд. Первая публикация Суворова на аналогичную тему появилась через год после этого скандала. Эти факты нетрудно почерпнуть в общедоступных источниках - в частности, в английской и немецкой Википедии. Вы этого сделать не удосужились, что неплохо отражает Вашу компетентность в вопросах историографии Второй мировой войны, а также Вашу "дотошность" в сборе фактов и их проверке. Если Вы считаете себя серьезным журналистом, Ваш долг - дезавуировать недостоверную информацию, приведенную в Вашем блоге
Луканов // 11.05.2009:09.17.44
До речі, "Беру свої слова назад" - Суворов написав з іронією. Бо наведені у його книжці факти якраз посилили його позицію. Ну це так - репліка наостанок.
Юрій Луканов // 11.05.2009:08.37.20
Шановний! Ви спершу дали характеристику Віктору Суворову як такому собі попсовику (я не пам’ятаю точних слів, але суть була саме такою). З ваших слів випливало, що він начебто несамостійний і передрав ідею підготовки війни з боку Сталіна у серйозного вченого Іоахима Гофмана. Тепер ви даєте мені характеристику як людині некритичній, котра ставиться до написаного Суворовим як до Євангелія, себто бездумно сприймає на віру все, що він написав. Якщо ви помітили, я ваші слова вирішив ПЕРЕВІРИТИ. Так само свого часу я ПЕРЕВІРЯВ наведені Суворовим факти. Як? Читав його критиків і переконався, що ніхто з них не зміг заперечити викладених ним фактів. Тому про сліпу віру з мого боку не йдеться. Тим більше, моя професія привчила мене дуже прискіпливо ставитися до фактів. Я написав чимало кримінальних розслідувань і жодного разу не отримував позову до суду. Бо всі викладені мною факти були підкріплені серйозними доказами. Можна припустити, що існує серйозний вчений і його послідовник, як називаєте ви, популяризатор його ідей Віктор Суворов. Так само як існує (на жаль, існував) Лучано Паваротті і хто? Ну якась „Дискотека аварія”. Або якась подібна попсова група. Ви можете уявити собі, що Паваротті дав концерт спільно з „Дискотекою” або іншими попсовиками? Хіба що в порядку жарту, чи не так? Тим часом, серйозний Гофман брав участь у спільних заходах із „несерйозним” Суворовим. Про це він розповідає у своїй книжці. Якби він не поважав останнього, то став би він це робити? Це ви називаєте Суворова послідовником Гофмана. Сам Гофман називає його однодумцем і робить неодноразові посилання на нього у своїх книжках. Відносно національності Суворова, то я не знаю, що це за науковий термін „щирий українець”. Це з розряду отієї самої попси, яку ви так критикуєте. Назвавши його українцем, я лише констатував факт і не більше. А чому він вибрав псевдонім на „ов” а не на „ко” – я не знаю. Це його право і я його не заперечую. З таким самим правом він міг назватися Брауном, Честертом, Рабиновичем, Ху Ан Цю, Джапаріздзе або Попеску. Від цього він не перестав би бути українцем. Я був би дуже вдячний, якби ви відмовилися від викривального тону у своїх репліках. Це значно полегшило б існування як вам, так і тим, кого ви намагаєтеся повчати або викривати як невігласів. Тим більше, що в даному випадку характеристики Віктора Суворова і мене ніяк не похитнули суті мною сказаного: Другу світову війну спровокував Сталін і він же, маючи найпотужнішу армію в світі, збирався зробити перший удар по „своєму другові” Гітлеру.
Луканову // 11.05.2009:03.24.52
Почему бы Вам не последовать примеру своего кумира - щирого українця Ризуна (который, однако, взял себе псевдо не "Хмельницкий" и не "Дорошенко", а "Суворов") - и не написать "Беру свои слова обратно"? :)
Луканову // 11.05.2009:02.50.46
Кстати, товарищ Луканов, в "советской школе" я проучился ровно три года - в начальных классах. А советская пропаганда (если начинать отсчет с пеленок) обрабатывала Вашего покорного слугу менее одного десятилетия. Знаете, в чем Ваша беда? Столкнувшись с критикой своих взглядов (в частности, встретив недостаточное восхищение Евангелием от Суворова), Вы автоматически записываете оппонентов в темные "совки", жертвы кремлевской пропаганды и т. д. Это, конечно, очень удобно. Видимо, я был прав, когда назвал Вас ортодоксом
Луканову // 11.05.2009:02.32.09
Товарищ Луканов, Вы упорно не хотите учиться! Да будет Вам известно, что серьезные историки не начинают свои изыскания с книг - вначале они издают статьи по теме, затем обобщают накопленный материал в монографиях. Первые работы и выступления Гофмана на тему превентивного немецкого удара появились еще в начале 1980-х. А в 1995 (не в 1998-м) он издал обобщенную монографию "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945". Вы бы хоть Википедию почитали (Надеюсь, английский Вы знаете): "In 1983 the Military History Research Office published the volume 4 of its Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (The German Reich and the Second World War), which covered the prelude and opening phase of the German attack on the Soviet Union in 1941. Hoffmann contributed critical articles to this volume, which were almost entirely based on Soviet sources. Hofmann`s research led to a conflict with Wilhelm Deist in the following year. Deist, by this time executive scientific director of the Military History Research Office, sued Hoffmann, because in a letter to the director of the office (dating from September, 7th 1983) Hoffmann had accused him of suppressing of the truth about invasion of the Soviet Union for ideological reasons. Deist considered this to be offensive. However, the judge decided against Deist, because Hoffmann had only made use of his right of free speech. Since the middle of the 1980s Hoffmann as well as critical Russian historians such as Alexander Nekrich and Dmitri Volkogonov were deeply involved in the emerging debate about possible Soviet preparations for an attack on Germany since the summer of 1940" "Ледокол" Суворова был частично опубликован в 1985-86 гг, полностью (наи немецком) - в 1989. Разумеется, о скандале с Хоффманом ему было известно. В свою очередь Хоффман в своей книге 1995 года ссылалася на попсовика Суворова как на одного из своих немногочисленных русских последоватлей. Думаю, он охотнее сослался бы на доктора исторических наук Мельтюхова, но его диссертация появилась лишь в 1995 году, а монография "Упущенны шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941" - в 2000 году. Кстати, некоторые историки считают, что своими грубыми ошибками, манипуляцией фактами, некорректной работой с источниками и т.д. Суворов лишь дискредитирует гипотезу о планах Сталина начать войну первым. Критики этот теории охотно разоблачают многочисленные фактологические ошибки и нестыковки, допущенные дилетантом Суворовым - в первую очередь это касается характеристик советской военной техники. Кстати, впервые идея о превентивном немецком ударе была озвучена еще германской пропагандой в 1941 году. Хоффман в 1983-84 годах вновь подогрел интерес общественности к этой теме. Луканов, если Вы действительно интересуетесь историей и историографией Втотрой мировой войны, Вам надо учиться, а не учить других.