Коментарі наших відвідувачів

Друга світова - втрачений шанс України // 08.05.2009:16.17.54

ЯКБИ ГІТЛЕР ВИЗНАВ НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ... Літо 1941 р. – німецький фюрер Адольф Гітлер визнає незалежну Українську державу на чолі з великим провідником Степаном Бандерою. Українці масово дезертують з радянського війська, поповнюючи ряди Української національної армії. Осінь 1941 р. – наступ німецьких та українських військ на Москву. Спільними зусиллями радянську столицю здобуто. Зима-весна 1942 р. Українська національна армія веде успішні бої на Східному фронті. У Гітлера з’являється можливість перекинути значну частину німецьких військ на Захід – для десантної операції проти Англії. Осінь 1942 р. - Совіти та Англія зазнають остаточної поразки. Залишившись без союзників, Сполучені Штати просять миру. У світі панують Велика Німеччина, Велика Україна і Велика Японія.

Айболит // 08.05.2009:18.06.37

Да уж. Поставил точки над «і». Только человек, не служивший в Красной Армии, может назвать её "великим обольщением". А деды... деды не виноваты, что у них такой внук, который через 65 лет рассказывает, что им не стоило защищать Родину

Гість // 08.05.2009:18.33.31

Если следовать логике автора, то покаятся должны также солдаты воевавшие в армиях союзников, бойцы Сопротивления в оккупированных странах и немецкие антифашисты - ведь своими действиями они приближали победу Сталина и коммунистическую оккупацию Восточной Европы

Витя // 08.05.2009:18.36.45

Вообще тенденция налицо. Всего три поста в блоге у юноши. А он уже успел признатся в фашизме и покаятся за дедов, воевавших с Гитлером

One // 08.05.2009:19.36.42

Давно так не веселился. Статья слишком бледно смотрится на фоне первого комментария. Оба автора - продукты тотального промывания мозгов или того, что от них осталось. Автор же коммента просто умилил. Это что ж такое надо курить, чтобы такого напридумывать. Пару недоумений - почему Бандера, а не Мельник. Кстати их бурные взаимоотношения очень сильно напоминают события намного более близкого времени. Дам волю фантазии и продолжу**** 1991 рік - Велика Україна нарешті здобуває самостійність і звільняється від багаторічного диктату Германїї 2009 рік Микола Маклуха знаходить в собі сили признати, що його прадіди були не біль і не менш ніж гарматним м`ясом тоталытарного режиму Германії. В коментах читаемо "Втрачений шанс України" Літо 1941 року - Адольф Гітлер не визнає незалежну Українську державу .... Сынки, вы того, с травой поаккуратнее.

Who is... // 08.05.2009:19.42.35

Псевдолюдина ПсевдоМикола ПсевдоМалуха

мафусаїл якович // 08.05.2009:20.16.22

миколо, пиши краще в жж

Гість // 08.05.2009:21.35.37

"Я - правнук двух прадедов, которые воевали на фронте " Ну так ещё Шевченко писал о "правнуках поганых". И правильно писал. Это была не псевдо-победа, Микола. Не надо кощунствовать. Чего стоили планы Гитлера в отношении Украины, довольно быстро увидели и Телига, и Ольжич, и другие. В ж..пе была бы и Украина, и украинцы. А благодаря "псевдо-победе" Украины стала членом-основателем ООН, получила по репарации технологические линии из Германии и ещё многое другое. И, кстати, сохранила ту марионеточную государственность (УССР), на платформе которой и стала независимой Украиной в 1991-м. Диалектика, Микола, диалектика. Смотрите на вещи шире, не читайте идиотские книжки, которых сейчас развелось как мух в сельском сортире, и Ваш взгляд прояснится. Человек Вы ищущий, всё у Вас получится.

Микола Малуха // 08.05.2009:23.36.56

Пасиба за пожелания. Книжки читаю. А писать буду не только в ЖЖ, но и здесь. Шоб вас радовать

Сергій // 09.05.2009:08.25.43

Миколка, ти "як сильна людина", зізнався, що покидьок, але за дідів, мабуть, розписуватися права не мав

Smart // 09.05.2009:10.36.33

А ви всі трохи подумайте. Може Микола правий? Чи так важко проаналізувати факти, які публікувалися ще в радянських журналах часів пєрєстройкі? Заперечувати факти і логіку - доля натовпу. І натовпом ви накинулися на автора.

Луканов // 09.05.2009:13.39.36

Черговий раз спостерігаю становище, коли на людину наїжджають тільки тому, що вона сказала щоьс таке, з чим більшість не згодні. Зразу ярлики - капость, нелюдь, мерзота і тому подібні визначення. Критики, краще самі для себе скажіть: а що наші з вами діди робили задовго 22 червня 1941 року у Фінляндії? Що вони робили в Латвії, Литвій і Естонії? Вони там визвольну війну вели? А кого від кого визволяли?

Порфірій // 09.05.2009:15.42.19

Таваріщ Луканов, чия б корова мукала. Людина роздає ярлики моїм (і своїм) дідам і чиїмось прадідам, розуміючи, що ті відповісти не можуть, а Ви ображаєтесь за нього, дорослого лба, що може і повинен відповідати за свої слова. І не намагайтеся перевести стрілки - автор каже про "псевдоВОВ", тобто про події ПІСЛЯ 22 червня 1941 року. Навіть Сталін не записував приєднання балтійських країн і війну з фінами до "Великої Вітчизняної". Він стверджує, не більше і не менше, що люди, які воювали з Гітлером і працювали в тилу - саме в той час коли вони це робили - "воевали/работали на благо человеконенавистнического режима, содействовали укреплению государства, которое угнетало мою родину и родную землю других народов". Перед цим гордо стверджуючи, що звільнення східноевропейських народів від нацистської окупації - це лише міф. Чи Ви пане Луканов теж гадаєте, що нацисти і досі окупують Східну Европу?

Луканов // 09.05.2009:15.56.00

Різниця між ярликом і визначенням або між ярликом і характеристикою полягає в тому, що ярлик навісив і все - прислужник фашистів, іудушка, зрадник віри що там іще? Не треба ніяких ьаргументів. А визначення або характеристика потребує аргументації. Автор навів аргументи. У відповідь він отримав ярлики. За винятком ваших аргументів, які все ж таки носять більше формальний характер. Війна проти Фінляндії і окупація балтійських країн були діями, по відношенню до яких так звана велика вітчизняна стала продовенням. Велика вітчизняна - це штучний термін, який створений радянською пропагандою. Бо якби совки вживали термін друга світова, то рахувати треба було б значно раніше. І там би якраз і світилася войовнича роль Москви, яка задовго до 22 червня 1941 року загарбувала народи. Крім того, ви пересмикуєте. Автор не казав, що німецьке захоплення народів - це міф, чим ви йому докоряєте. Він стверджував, що визволення цих народів це міф. Якщо бандит звільнив вашу хату від іншого бандита і не пішов звідти, то яка вам ріхзниця, під яким бандитом бути? Совок залишився в сіхдній Європі. Вада вашої аргументації полягає в тому. що ви намагаєтеся протиставити одни бандитський режим іншому.

Внук партизана // 09.05.2009:16.16.22

Пока жив хотя бы один ветеран, не пишите такую унизительную чушь. Мальчик, ты еще очень молод, глуп и не опытен, чтобы расписываться за своих дедов. Ты плохо знаешь историю(и тебе подобные), если рассуждаешь о том, как могло быть. А жлобокомментаторы даже и не родились бы, если бы пришел Гитлер. Не стыдно вам, дурилки? Вы же только тупость свою и необразованность демонстрируете. Если бы СССР не предоставил вам нынешние границы Украины, создалась бы в 91-м ваша Украина вообще? Так что, не мычите, убогие.

Порфірій // 09.05.2009:16.19.31

Ось і Ви почали навіщувати ярлики. Я дослівно процитував автора - "міф про звільнення східноевропейських народів від нацистської окупації", завважте, не від окупації взагалі, а від нацистської окупації. Щодо Фінляндії та інших балтійських країн він взагалі нічого не говорив - із наведених мною причин. Фактичний союз Сталіна з Гітлером, вочевидь, був, як було і зголошення до союзу з Гітлером в акті 30 червня 1941 (про яке у суто радянській традиції чомусь "забувають" дякі вітчизняні публіцисти), але це не означає, що і подальші дії ОУН треба оцінювати як продовження цієї настанови

Микола Малуха // 09.05.2009:16.36.31

Порфірію, я використав саме таке словосполучення, бо воно відповідає історичній дійсності. Угорщина, Румунія, Болгарія - не були окуповані. Навіть до країн Прибалтики важко вжити слово окупація. Бо порівняння місцевого самоврядування, відновлення органів влади за часів присутності військ Вермахту та його союзників із радянським режимом говорить навпаки. "але це не означає, що і подальші дії ОУН треба оцінювати як продовження цієї настанови" - ну так до яких наслідків призвів Акт проголошення незалежності України та лиховісний пакт? Першій привів до розриву стосунків між ОУН і керівництвом Райху, а другий - до початку Другої світової війни. Різницю відчуваєте. Тобто СРСР спочатку підтримало цю війну ,а потім ніби стали визволителями. Принаймні, це смішно, якщо не цинічно. 2Внук партизана: "Пока жив хотя бы один ветеран, не пишите такую унизительную чушь." Извините, а как же тогда пишут о "героях освободителях", о "героической борьбе СМЕРШа, НКВД против врагов"? Каково жителям Западной Украины, которые с содраганием воспринимают подобные речи, поскольку помнят, как эти "народные борцы" насиловали женщин, издевались и пытали за "националистическую буржуазную деятельность"???

Порфірій // 09.05.2009:16.54.46

Все ж таки треба трохи більше знати про предмет, щодо якого висловлюєш думки. Угорщина була окупована, в Болгарії і Румунії (якщо вважати їх східноєвропейськими державами) німці тримали під військовим контролем усі стратегічні об`єкти. Акт 30 червня не називався "Актом проголошення незалежності України", якщо справді бути точним. А керуючись запропонованою логікою можна сказати, що "ОУН підтримала Гітлера і пообіцяла боротися за нацистський "новий порядок" в усьому світі (!), а потім зробила вигляд, що ніби боролася з німецькими окупантами"

Справедливый // 09.05.2009:17.48.43

"Лиховісний пакт", кроме всего прочего, привел к объединению Западной и Восточной Украины в рамках единого государства, которое в 1991 году стало независимым. Хотите отыграть назад?

Порфірій // 10.05.2009:19.47.28

Мафусаїле, сподіваюся, що Вашого віку на вивчення матчастини вистачить. Угорщина насправді була окупована німцями, які скинули Хорті і підтримали Салаші. Власне легкість з якої німці змінювали режими у державах-сателітах свідчить, що навіть там, де не було прямої окупації диктат Берліна був безперечний. Болгарію з Румунію зазвичай віносять до балканських країн, тому і з`явилося це "якщо". Врешті під прямою німецькою окупацією навіть з балканських країн знаходилися Греція, Сербія, Боснія

мафусаїл якович - Порфірію // 10.05.2009:17.52.30

>>>> Угорщина була окупована. ага, Міклошем Хорті. >>>> якщо їх вважати східноєвропейськими державами. а чого б це їх не вважати такими?

Микола Малуха // 10.05.2009:21.08.42

Порфірію, Угорщина була напередодні війни була союзницею Німеччини і тільки в жовтні 1944 року після того, як Хорті вирішив відійти від Гітлера. Тому щоб не втратити союзника Гітлер увів війська до Будапешту. Але в цілому по країні протистояння німцям не було, частини угорської армії, що були на східному фронті продовжували змагатися. Те що німецькі охоронні загони забезпечували безпеку стратегічним підприємствам хіба свідчить про окупацію??? Тим паче, що за німецькі гроші відбувалася їхня модернізація... Це вже бажання підігнати бажане під реальне. В Сербії фактично було громадянська/національно визвольна війна. Тіто воював проти четників-монархистів і проти усташів, які прагнули відновлення Хорватії. Так що, принаймні, половина країн Східної Європи (якщо ви так ретельно підходите до термінів, то до нього відносять країни центральної, східної Європи + Балкани де став панувати соціалістичний лад. Це, швидше, політичний вимір, ніж географічний). 2Справделивый ""Лиховісний пакт", кроме всего прочего, привел к объединению Западной и Восточной Украины в рамках единого государства, которое в 1991 году стало независимым. Хотите отыграть назад?" Национально-освободительныве движения наблюдались во всех регионах (где еще не сформировались национальные государства) к 1970-м гг. И формирование национального украинского государство все равно произошло. Поэтому не надо преувеличивать значение того пакта. Тем более, за то "воссоедиение" было достаточно заплачено украинской кровью.

Порфірій // 10.05.2009:21.29.47

Тобто окупація Угорщини таки була? Між іншим саме на цей час припадає апофоез Голокосту в Угорщині, так що не треба все пояснювати суто військовою необхідністю. А щодо "звичайного" характеру контролю над стратегічними об`єктами - залишу це на Вашій совісті. Разом із зауваженнями щодо "німецьких грошей". Радянський Союз за свої гроші теж багато чого набудував, до цього часу у Москві згадують... До речі, не підкажете, скільки радянських військ стояло в Угорщині за часів Чаушеску? І наскільки це було більше, аніх солдат вермахту за доби Антонеску??

Справедливый // 10.05.2009:21.31.46

По-моему о вселеском значении пакта говорили Вы, а не я. Так что или трусы наденьте, или крестик снимите.

Луканов // 08.05.2009:12.30.25

Зворушлива людська історія. До речі, вона є до якоїісь міри метафорою, певним образом: якщо треба виживати, то людина не дивиться на ідеології, і не думає, у кого ідеологія правильніша. Це потіи заднім числом наступні спекулянти від історії ( а тчніше - від політики) починають ставати в позу прокурорів і засуджувати в залежності від своїх ідеологічних уподобань. А вашому герю пощастило, що на нього ярлика не навісили "біл на оккупированной территории", бо тоді він був би громадянином другого сорту. "Пад нємцамі, падлєц, хаділ і нє баролся с врагом"

Олександр Піддубний // 08.05.2009:13.46.17

Хороша історія, але не можу зрозуміти як вони дізнавалися про смерті - війна, відстані, швидкі зміни...

Дмитро Сизов // 08.05.2009:16.50.01

Всё просто. В квартире на нынешней Софиевской, 4 кв.6 я и родился. Это там, где баня во дворе. Немцев тогда уже не было, а мои родители - с ними общались до самой амнистии и высылки в Германию. Не было проблемой навести справки о любом человеке. Сейчас, когда есть internet - люди реже находят друг друга, чем тогда, когда телефон - был чудом. Другие ценности. Тогда главной ценностью была - человеческая жизнь. Мой дед - бежал из концлагеря в г. Казерслаутерн. Его поймали и били по спине какойто спецплёткой. Я, родившийся через 14 лет после победы видел эти рубцы на его спине. Когда их освободили Американцы дед и дружбан - ЗК из Марокко по имени Али, задушили лагерного начальника Гестапо. А потом деда год мурыжили в фильтрационном лагере.... Он вернулся, привезя с собой радиоприёмник Телефункен. Антикоммунистом меня воспитал дед. Так вот приветы от этого Марокканца дед получал до самой смерти....

100 // 09.05.2009:01.58.52

Отлично написано

Tetyana // 18.05.2009:20.53.43

Димочка! Я тебе давно говорила - надо выпусть свой сборник! Давай еще истории! Ведь это настоящая история! Н та, что перепроверена цензурой в учебниках!

Отар Довженко // 08.05.2009:07.44.39

Я його ніколи не "любив", але ставився з симпатією до одного прекрасного дня ранньої весни 2005 року. Тоді Олександр Мороз подав законопроект про надання російській мові статусу офіційної (за пару тижнів він його відкликав, злякавшися критики). Ну, і журналісти, ясно, побігли до Юрія Віталійовича по коментарі - як це так, ваш лідер отаке от...? А Юрій Віталійович і каже: "Я глибоко переконаний, що надання російській мові статусу офіційної - це вимога Майдану. Оскільки Майдан говорив переважно російською!" Тоді-то я і зрозумів, що ця людина готова на будь-яку брехню. Що вона не раз і підтвердила в майбутньому.

Гість // 08.05.2009:09.29.41

Я теж, його ніколи не "любив", але, але... «джинсовую» журналістику «люблю» ще менше

Зоя Казанжи // 08.05.2009:10.17.50

На ПРЕВЕЛИКИЙ жаль, Луцику знову НІЧОГО не буде. Мене питання непокоїть: пити з 19-річним сином - це як, нормально? І ще одне: а везти його начебто за "кошти сім`ї" - це нормально? Хоча, Луцик "закінчився" після того, як голосно кричав, що не буде працювати в уряді "бандита Януковича", а потім, потупивши очі, приймав від "бандита" букет квітів в зв`язку з призначенням на посаду міністра - фу-у-у-у-у! Бридко, чесно!

Чогось шкрябнуло // 08.05.2009:12.26.55

Зою, а Вам не було бридко і соромно, потупивши очі, шептати "правильні" слова Ківалову, коли він оголошував Януковича?

Ольга Веснянка // 09.05.2009:11.04.46

Романе, вітаю. Дуже щиро. В мене подібний випадок з В. Кириленком був, правда, додому не їздила, але й обіцяв заздалегідь дати коментар, ще на 5му, а було то про кіно і мову, і звісно, я заздалегідь надзвичайно позитивно-) ставилась до нього. Потім просто (після нашого очікування з оператором у 3-4 години пізнього вечора) пробіг повз кинувши щось таке побігом з кривим виразом обличчя, що "Ні! В мене немає часу". Теж тоді розлюбила. Прикро стало. Носисся-носисся з тим Кириленком, покладаєш сподівання-), думаєш - молодий і чемний, дякуєш усюди за підтримку руху за укр. мову на великому екрані. А воно - обіцяє, й нехтує. Щоб я ще когось чекала-) Ні, в мене немає часу.

Вопрос по сути // 07.05.2009:20.13.38

Луканов, что бы Вы лично предпочли делать с 1977 по 1982 годы: учиться в Киевском университете имени Шевченко на факультете журналистики или чистить немецкий свинарник?

Ответ по сути // 07.05.2009:20.20.02

Вы любите анекдоты, так вот: в 1942-43 годах на оккупированных территориях был популярен такой анекдот: "Вопрос: чего большевики не могли добиться 20 лет, а Гитлер добился за год? Ответ: мы полюбили Советскую власть". По сравнению с гитлеровским даже советский свинарник казался раем

Гість // 07.05.2009:20.20.32

Відповідь по суті: Я би віддав перевагу з 1977 по 1982 року навчанню в Київському університеті імені Шевченка Української Народної Республіки (не радянської).

Луканов // 07.05.2009:20.21.23

Попередній пост - це мій

Луканов // 07.05.2009:20.23.58

Вибачте, я підозрюю, що цей анекдот після війни придумали більшовики. Це не значить, що я вважаю, що за часів окупації ніців в Україні був шоколад. Але щоб це було набагато гірше - я не певен. В деяких спогадах очевидців ваша думка не підтверджується. Але на питання мої ви так і не відповіли. Бодай на одне.

Луканову // 07.05.2009:20.35.55

Анекдот фигурирует в одном из дневников оккупационного времени, изданном после 1991 года. так что аутентичность гарантирована. По поводу очевидцев - перечитайте хотя бы "Бабий Яр" Кузнецова (отредактированное бесцензурное издание). Для советских граждан советский свинарник был лучше, т. к. давал взможность получить образование и пристойный социальный статус (что Вы и сделали в 1982 году). Да, в рамках тоталитарной системы. Но при Гитлере в рамках такой же тоталитарной системы для вас был бы предусмотрен только один статус - изнурительный физический труд неграмотного раба.

Луканову // 07.05.2009:20.39.58

В данном случае действительно некорректно уравнивать два режима. Вы еще скажите, что в 1979 году, когда вьетнамцы свергли Пол Пота, для Камбоджи ничего не изменилось к лучшему - дескать, ушли одни коммунисты, пришли другие

Гість // 07.05.2009:20.49.23

Юрко, очи розуй- це ж бригадники працюють

Луканову // 07.05.2009:21.45.48

Поскольку Вы никак не отреагировали на мой ответ по 1 пункуту, могу продолжить: 2. В Финляндии развитое гражданское общество существовало еще во времена Российской империи - поэтому им удалось сохранить независимость и демократию в 1918 и 1939-1944 годах. Сравнение с Украиной некорректно. Кроме того, не вижу прямой связи между этим вопросом и Второй мировой 3. Вы передергиваете. К кому они убежали от совка - к Гитлеру и коричневой чуме? Для Польши, учитывая особенности тамошнего оккупационного режима, советское освобождение бесспорно было благом. Для Болгарии и Словакии (союзниц Германии) - не уверен. 4. Побежденным хорошо не живется. Когда немцы действительно были побежденными (1945-48 гг.), и в Западной Германии фактически реализовывался план Моргентау, немцы жили ОЧЕНЬ плохо. Но с 1949 г. немцы уже не были побежденными - они стали союзниками США И СССР в Холодной войне, получая всемерную помощь и поддержку. 5. У Суворова нет фактов - только гипотезы. С фактами он обращается весьма вольно. Если вам импонирует теория о превентивном характрее немецкого нападение, почитайте хотя бы Иоахама Хоффмана - профессионального историка, а не дилетанта и махинатора. Это беда всех наших журналистов, пишущих на исторические темы - они фактически незнакомы с серьезными трудами, читают только фол-хистори.

Луканов // 08.05.2009:00.10.02

Розумієте, шановний! Я думаю, що при бажанні можна знайти анекдоти протилежного змісту. Анекдот при всій його важливості ілюструє певні настрої, але не є вичерпною характеристикою часу. В спогадах ми можна знайти протилежні оцінки. Але, кажучи це, я не стверджую, що німецька окупація була благом. Безвідносно до мотивів і ситуації у Фінляндії порівняння з Україною цілком коректне. Тому що ситуації там і там були різні, але це не значить, що не можна порівняти країни, які комуністи загарбали і які не зуміли. Скажімо, іще коректніше порівняти Фінляндію з Балтійськими країнами. Їх совок загарбав, а Фінляндію - не зумів. І рівень життя і у Фінляндії з балтійськими країнами смішно було порівнювати. Від совка "визволені" держави втікли тоді не після війни, а після того, як СРСР розпався. До того часу він їх жорстоко контролював і не давав розвиватися. Вони були такими ж бідними, як і громадяни в СРСР. Так що визволення віш німців не принесло їм совбоди, вони потрапили у залежність від совка і там, як і в нас переслідували дисидентів і так далі. Але якщо людина каже, що у суворова немає фактів, то з такою людиною немоєжливо дискутувати - вона заплющує очі на ОЧЕВИДНЕ. Иохама Хоффмана я почитаю, якщо він є в неті. Але в будь-якому випадку ваш пафос зводиться до одного. Ми здолали фашизм, слава нам. Але що нас славити, коли ми у себе встановили такий самий режим. Якщо ви з одного лайна потрапляєте до іншого лайна - то це не предмет для гордості і щастя. Це предмет для скорботи, що стільки людей безглуздо поклали своє життя.

Луканов // 08.05.2009:00.15.23

Іще одне забув. Ясно, що після війни німці жили погано. все ж таки їхня країна була зруйнована війною Питання стояло не в тому як вони ЖИЛИ, а в тому, як вони ЖИВУТЬ. Ясно. що вони пристали на план, хапропонований американцями. Але цей план міг працювати тільки в Державі, яка погоджувалася на демократію, яка погоджувалася її відновити. Для СРСР цей поан не мав би ефекту, бо в нього була інша політична система.

Луканов // 08.05.2009:00.18.55

І на останок про Суворова. Він наводить вражаючий факт, що вся військова техніка СРСР, яка була сконцентрована 1941 року на західному кордоні мала атакувальний характер. І Союзу зібрав там більшу частину своєї армії. Це не факт? Якщо це факт, то якого хріна він це зробив? Може, він збирався захищатися з допомгою бомбардувальинків і танків, котрі спеціално для європейських австосрад мали коелся а не гусениці. От просто один однісінький нюанс прокоментуйте.

yulia // 08.05.2009:00.48.21

Мені довелося якось читати спогади однієї людини - галичанина, якого після "визволення" 1939 року кинули до табору як ворога народу. Через п`ять років йому вдалося вирватися на фронт, у складі штрафного батальйону, звісно. Тоді саме "визволяли" Польщу. І їх, колишніх зеків, повели на екскурсію в Освенцим. Нічого надзвичайного вони там не побачили, але одна деталь вразила всіх - на ліжках в`язнів німецького концтабору була постільна білизна. Я в жодному разі не хочу доводити, що Освенцим кращий ніж Тайшет (правда, перший розмірами менший, і клімат там тепліший). Але людина має право обирати, в якому концтаборі виживати. І має право боротися за те, щоб жити без концтабору.

Урхо // 08.05.2009:00.59.27

Пане Луканов, а вам відомий такий термін, як "фінляндізація"? То поясніть молоді, чим вона була ганебною. Між іншим, гроші за планом Маршалла отримала врешті решт навіть комуністична Югославія, я вже не кажу про "демократичну" Туреччину. Так що не треба пересмикувати!

Луканову // 08.05.2009:01.06.32

Вы (как и всякий ортодокс) ищите у меня то, чего я не говорил. Где вы нашли у меня пафос? Я писал, что советский тоталитаризм был для граждан СССР (а не словаков или болгар) гораздо меньшим злом, чем гитлеровский тоталитаризм - это несомненно. Для Камбоджи в 1979 году вьетнамские коммунисты тоже были меньшим злом, чем коммунист Пол Пот. В истории нет абсолютных величин, там все относительно! Повторяю: советский тоталитаризм давал возможность получить образование и пристойный социальный статус (что Вы и сделали в 1982 году). Да, в рамках тоталитарной системы. Но при Гитлере в рамках такой же тоталитарной системы для советских граждан был предусмотрен только один статус - изнурительный физический труд неграмотного раба. Вы никак не прокомментировали это мое замечание. В сочинениях Суворова отсутствует НАУЧНЫЙ АППАРАТ (вы знаете, что это такое?), поэтому всерьез обсуждать их бессмысленно - с таким же успехом журналист может считать абсолютной истиной сообщения "агентства ОБС". Кстати, колесно-гусеничные танки тогда были во всех армиях (даже в новой Зеландии был сконструирован танк Скофильда) - это просто этап в развитии бронетехники (как, скажем многобашенные танки). Они отлично использовались в гусеничном виде, а переход на колеса не оправдал себя и в Европе. Суворов передергивает, и не только тут. В любом случае, планы Сталина напасть первым - это ГИПОТЕЗА, а нападение Гитлера - это ФАКТ. Чувствуете, разницу? Что касается того, как живут немцы сейчас - так они и при гитлеровском тоталитаризме жили неплохо. Уровень жизни зависит не от политической системы, а от экономических факторов. Немецкого историка Иоахима Хоффмана (у которого Суворов и передрал идею о превентивном ударе немцев) почитайте. Он издан на русском, но не знаю есть ли в Инете. И вообще советую вам больше читать - оккупационные мемуары, дневники, серьезные труды по истории ХХ века. Например, из ваших комментариев я понял, что о плане Моргентау вы вообще не слышали.

Луканову // 08.05.2009:01.25.54

Кстати, комментатор Урхо (видимо, Кекконен) абсолютно прав. Американцы оказывали экономическую помощь Югославии, Турции, Испании, наплевав на недемократичность тамошних режимов. С другой стороны, если бы Германию продолжали давить, реализовывая план Моргентау, она осталась бы демократической, денацифицированной, но при этой бедной аграрной страной. США стали восстанавливать германскую экономику, сняли все ограничения, дали немцам денег, потому что началась холодная война и им понадобился сильный союзник в Европе. Поймите: нет в истории добра, зла, справедливости - есть только реальная политика, как говаривал старина Бисмарк

Луканов // 08.05.2009:01.34.21

Дякую за пораду, шановинй, але мушу вам повідомити, що і без ваших порад я читаю досить багато. У вас пафосу немає. Я не про ваш пафос казав, а про пафос святкування "великої перемоги" в нашому суспільстві. Великою і перемогою вона була б тоді, коли б переможці отримали високий рівень життя, захищеність прав громадян, коротше, всі риси демократичноїдержави. А так у нас була не держава - свинарник. А наслідки цього свинарника ми пожинаємо іще сьогодні. Про план, який збиралися реалізувати, але не реалізували - не варто говорити. варто обговорювати план Маршалла, який реалізувався в тому числі і в Німеччині. Відносно підготовки до внападницької війни, то це справді гіпотеза, яка підкріплена неспростовними фактами. Про це навіть суворова пишуть, що, мовляв, в інших країнах теж були атакувальні плани. Але Сувров якраз навів просто вражаючий факт, який не спростований - у СРСР не ьуло оборонного плану. У МИРОЛЮБНОЇ країни не було плану захисту. НЕ БУЛО!!!!!!. Цей можна коментувати, мовляв, в керівництві сиділи повні індіоти. Але такий коментар навряд чи витримує критику, бо повні ідіоти не можуть створити найпотужнішу армію в світі. Отож, лишається єдиний висновок: Сталін навіть не думав оборонятися. Він збирався атакувати. Цей висновок грунтується на ФАКТАХ, які ніхто не спростував. Відносно наукового апаррату Суворова, то його книжки і спраіді не оформлені як наукові твори, себто нема списку літератури в кінці і так далі. Але це, можливо, має формальне значення для захисту дисертацій, тобто для науковців, для формального фофрлмення твору як науковий. мені це байдуже. У нього в книжках містяться посилання на документи в середині тексту. Мені цього вистачить, бо я не ВАК і правильність оформлення його робіт як науквих мене не хвилює. Мені важко судити, можливо, Суворов і справді запозичив у Хоффмана. А, можливо, така ідея їм прийшла у голову одночасно. Не знаю. Але присутня не тільки ця ідея, а й ряд інших. І всі він відпрацьовує з блиском.

Луканов // 08.05.2009:01.36.37

Про фінляндицію. Я не розумію, до чого тут це і про яку ганебність ви кажете. Фінляндія зробила ряд поступок для СРСР, аби тільки зберегти суверенітет. І таким чином залишилася серед країн, які Москва не контролювала. І завдяки цьому зуміла збудувати нормальне суспільство.

Луканов // 08.05.2009:01.38.45

До речі. стосовно того, що Гітлер у тоталітарній країні забезпечив німцям непоганий рівень життя - справді цікавий аспект, я над ним якоьс не розмірковував. Просто всі інші подібні режими для совї народів стоврили м"ясорубку. Гітлер якийсь виняток. Треба пошукати літературу на цю тему.

Луканов // 08.05.2009:01.40.55

Але все одно дискусія відбувається в напрямку - комуністичний режим був меншим лихом для України, ніж націонал-соцілізм. Можливо, і так. Я не берусь це заперечувати. Мене коробить від того пафосу, з яким ми святкуємо те, що ми вскочили у менше лайно.

Луканову // 08.05.2009:01.58.31

Идея о превентивном ударе была озвучена еще в 1941 немецкой пропагандой. Просто в начале 1980-х ей вновь заинтересовались - в связи с очередным витком холодной войны. Как бы то ни было, Гитлер в 1941 ударил первым, немецкая политика на оккупированных территориях была еще хуже сталинской, и советским гражданам пришлось защищать родину, воюя за Сталина. Научный аппарат - это не список литературы (точнее, не только список литературы). План Моргентау частично реализоввывался американцами в 1945-48 гг.: насильственная децентрализация банковской системы Германии; дезинтеграция единой производственной системы; демонтаж оборудования промышленных предприятий; запрет внешней торговли; ограничение импорта, запрет морского рыболовства, запрет производства азота для минеральных удобрений и т. д. Союзники целенаправленно гробили немецкую экономику, чтобы Германия не могла начать новую войну. В 1949 был дан отбой и Германию присоединили к плану Маршалла лишь потому, что началась холодная война, и немцы из побежденных превратились в союзников. Процветающая ФРГ появилась лишь потому, что в Кремле сидел Сталин - враг США. Диктаторским режимам Турции, Югославии, Испании помогали по той же причине, так что демократия в данном случае не была ключок к экономическому процветанию

Луканову // 08.05.2009:02.08.39

А что касается пафоса. Лично для меня 9 мая - это скорее день памяти о погибших в ту войну. Праздник это в первую очередь для ветеранов - они воевали за свою родину, за свои семьи, они победили, им важен этот день. Думаю, когда будет похоронен последний солдат Второй мировой - эмоций и пафоса станет меньше, реалистичного подхода к истории - больше

Луканов // 08.05.2009:08.22.47

Юлії. Те, що кажете ви - це один факт, у який нашій людині дуже тяжко повірити. Хоча він нічого не міняє в оцініці історичних подій, але є показовим. І я скоріше вірю в нього, ніж не вірю. Чому? Бо в того ж Суворова є описання як діяли радянські похоронні команди і радянські. Німецькі після бою збирали трупи і ховали кожнного в окремій труні (!) і в окремій могилі. Крім того, вони складали карти поховань. І ви чули про такий зворушливий термін "братська могила". Так це звучить красиво. насправадів за цими крависими і зворушливими словами приховується той факт, що в червоній армії військових просто скидали в одну яму і ніяких карт ніхто не вів. Саме тому стільки в СРСР було зниклих безвісти. Щоб ви не думали, що я тупий апологет Суворова і молюся на нього я на бога, можу сказати, що переконався в його правоті на власні очі. Я був на недавно створеноих німецьких цвинтарях в Криму і в Словаччині. Там поховані солдати Другої світової. Там все дуже, дуже , дуже акуратно. І є вказівник з ІМЕНАМИ всіх похованих. Ці увинтарі вони створили буквально за останні десять років. Цей факт свідчить про філософію, про ставлення до своїх громадян німеччини і СРСР.

swf_ua // 08.05.2009:08.27.54

test

Луканов // 08.05.2009:08.41.24

Шановний! Я не вивчав детально мотивацію причин плану Маршалла тим чи іншим країнам. Тому в цьому випадку я можу тільки висувати версії, а не спиратися на точні факти. Але здоровий глузд підказу, що якби в Німеччині був хоч натяк на відродження націонал-соціалізму, то США продовжили б щодо них план Моргентау, а не план Маршалла. Я читав ( на жаль, не пам"ятаю де і в кого), що СРСР теж міг би отримати план Маршалла, але для цього йому треба було б змінити принципи свого існування. Себто відкритість економіки і демократизація. Але для комуністів зміна принципів свого існування була неможливою. Тому вони віддли перевагу дальшому загниванню. Відносно пафосу: я говорив не про ваше суб"єктивне ставлення до цієї дати. Якщо ви сприймаєте цей день як скорботний за загиблими, то про що ми сперечаємося? Я про це якраз і кажу: незалежна Україна святкує цей день з таким пафосом, наче це найбільший здобуток в нашій історії. А пафос буває там, де, крім пафосу нічого більше запропонувати. Вит самі знаєте як живуть ветерани. І не треба байок, що за СРСР вони жили краще. Це неправда. Просто тоді газети писали лише про окремі недоліки, а не малювали картину в цілому. Тоді весь народ жив однаково бідно і психологічно не виникало заперечень, бо так жили всі навколо. Зараз існує емоційне несприйняття ниніщшніх реалій, бо суспільство диференціювалося, і скробагатьки викликають ненависть (дуже часто заслужену). Тим часом, (уже повторююсь) держава святкує той факт, що ми відбили одне лайно, але залишили інше. Дякую за коректну дискусію. Дві речі, правда, вам не вдалося уникнути: ви навісили на мене ярлик,назвавши ортодоксом. І друге: давали поради читати, ну це щоьс на зразок як дітям радять чистити зуби. А загалом, попри деякі розходження, ми дійшли спільного знаменника щодо ставлення до 9 травня. Не Деь перемоги, а День скорбои має бути.

swf_ua // 08.05.2009:08.47.51

Різниця між совком та Гітлером та, що совок безжально мільйонами убивав громадян власної країни, а Гітлер хотів створити для своїх рай на визиску чужих. Правда і те, що гітлерівські солдати спали у бліндажах на постельній білизні і їм надавалася щорічна відпустка. Щодо меншого зла, то тут порівняння некоректні. Немає з чим порівнювати. Гітлер не правив у нас, як совок, упродовж 70 років. Не виключено, що Гітлер був би меншим злом для України (принаймні, Голодомор йому був би вже ні до чого). Гітлер і Сталін варті один одного. Просто переможців не судять. Моя практично неграмотна вже давно покійна бабця, яка жила у селі недалеко (75 км) від Києва, згадувала про розквартированих німців значно тепліше, ніж про совків, які посадили діда до ДОПР-у за те, що той не хотів іти до колгоспу, хоч і був бідняком. Щоправда достатньо грамотним. А перемога СССР у світовій війні була ціною великої нічим не обґрунтованої крові та ще й під дулами "заградотрядов", ветерани яких є, на відміну від воїнів ОУН-УПА, заслуженими персональними пенсіонерами у незалежній Україні. Щодо можливості Сталіна напасти на Гітлера першим, то це лише гіпотетичні розмірковування. Історія не знає умовного способу. Але те, що обидва були злими геніями людства - доконаний факт. З точки зору Європи Гітлер був більшим злом. З точки зору нищених Голодомором українських селян, думаю, більшим злом можна вважати Сталіна.

Урхо // 08.05.2009:10.39.33

Фінляндізація - це угодовство зі Сталіном. В обмін на збереження незалежності і вкрай вигідне для Гельсінок економічне співробітництво з СРСР (саме так, Фінляндія, як не дивно, обійшлася без "плану Маршалла", і економічні результати в неї були кращі ніж, скажімо, в "маршалізованій", але фашистський Португалії) - запровадження цензури і допомога в боротьбі з дисидентасми і біженцями з Радянського Союзу. А вже не кажу про радянського агента на чолі держави.

Юрку // 08.05.2009:10.45.47

В том то й справа, Юрче, що Ви не спираєтеся на точні факти. Ще й пишаєтесь цим. Сталіна запрошували до "плана Маршалла" без жодних попередніх умов. Але він відмовився. І примусив відмовитися східноевропейські комуністичні уряди (наприклад, чехословацький, який встиг дати попередню згоду) До речі, Тіто тоді відмовлявся навіть активніше за Сталіна, і звернувся по допомогу згодом, коли із Москвою розсварився. До речі, трохи пізніше гроші від "принципового" Заходу отримували мало не всі комрежими у Східній Европі, навіть Чаушеску - теж, вочевидь, великий демократ

Лукавому // 08.05.2009:10.48.18

Это Вы, господин Луканов, празднуете "вступление в другое дерьмо", а мы празднуем победу над нацизмом, которую одержали наши деды

Луканов // 08.05.2009:11.06.09

Вибачте, я не казав, що знаю добре історію з планом Маршалла. Лише в загальних рисах. Мова ішла про факти Другої світової, про її причини, наслідки, про тих, хто цю війну почав і так далі. Відносно "без жодних попередніх умов" - сам план Маршалла був такою умовою. Це не просто грошова допомога, а певні вимоги до економіки країни. Іншими словами - відкритий ринок. А відритий ринок так чи інакше потягнув би за собою зміни в політичній системі. На зміну політичної системи комуністи піти не могли. Але за великим рахунокм питання плану Маршалла для нашої оцінки самих себе і нашої ролі у Другій світовій не є ключовим. І ЩЕ ПРОХАННЯ ДЛЯ КРИТИКІВ: - якщо нічого сказати, то не ліпіть пустопорожніх гасел на зразок оцього: Это Вы, господин Луканов, празднуете "вступление в другое дерьмо", а мы празднуем победу над нацизмом, которую одержали наши деды. Не засмічуйте форум

Луканов // 08.05.2009:11.28.51

Урхо. Щоо Фінляндії Ви вживаєте емоційно забарвлене слово "угодовстов". Я віддаю перевагу нейтральному - поступки. Я уже сказав раз: фінни післЯ війни пішли на поступки, щоб уникнути нової спроби їх загарбати. Ці поступки були виправдані. Бо загарбані близькі до Фінляндії країни Балтії жили ви самі знаєте як. Власне, я про це вже писав. А фінни, пішовши на поступки, маючи вигідне співробітництво із СРСР ( а хто проти вигідного співробітництва?), вони при тому не стали совєтизованою країною і зуміли побудувати собі багате і захищене життя.

Лукавому // 08.05.2009:11.49.28

"Ми святкуємо те, що ми вскочили у менше лайно" - это ваши слова, господин Луканов. Так что "засмічували" форум вы, а не кто-то другой

Василий Иванович // 08.05.2009:11.52.43

"Фінни, пішовши на поступки, маючи вигідне співробітництво із СРСР ( а хто проти вигідного співробітництва?), вони при тому не стали совєтизованою країною і зуміли побудувати собі багате і захищене життя" То есть страшный Сталин дал возможность Финляндии встать на ноги без всякого "плана Маршалла" и даже на советизации не настаивал? Ну, просто альтруист какой-то

Урхо // 08.05.2009:11.57.25

Ось, Ви вже й цензуру, порушення прав людини і депортацію людей, що по суті дорівнювала смертному вироку, виправдовуєте... А про "відкритий ринок, який тягне зміни в політичній системі" ви в китайців попитайте. Ключове слово - "Тяньаньмень"

Луканов // 08.05.2009:12.01.39

Василю Івановичу, не сумнівайтеся, що якби страшний Сталін на 100% відсотків був упевнений у перемозі, то він би загріб ще й Фінлянднію. А оскільки він пам`ятав попередню провальну кампанію, коли СРСР покалав купу народу, прориваючи лінію Меннергейма, то він, певне, пограв м`язами і вирішив не наступати. Фінляндія піднялася без плану Маршалла це тим більше свідчення того, що демократичний устрій дозволить країні піднятися навіть без зовнішньої допомоги. А за відсутності демократії ми будуть животіти, як животіли СРСР й інші країни Варшавського договору.

Василий Иванович // 08.05.2009:12.12.11

"Попередня провальна кампанія"? Єто Вы про "Зимнюю войну"? А вот любимый Вами Суворов наоборот - называет её блестящей!

Луканов // 08.05.2009:12.24.53

Напад СРСР на Фінляндію провальний для нього і блискучий для фіннів.

Василий Иванович // 08.05.2009:12.32.36

Ну Вы ж утверждаете, что Суворов опирается исключительно на факты. А он утверждает, что РККА во время "Зимней войны" сделала невозможное и потому кампания была блестящей именно для неё!!

Гість // 08.05.2009:12.35.43

Блискучою ця кампанія була для червоної армії, яка зламала неприступну лінію оборони. Але для Сталіна і його команди це була поразка - їм не вдалося приєднати до сім`ї народів фінську республіку. Можна вважати це доказом того, що коли народ не хоче жити в свинарнику, він туди не полізе.

Петька // 08.05.2009:12.39.19

Ну, если исходить из такой логики, то уже тот факт, что украинскую республику к "семье народов" Сталин таки присоединил, может служить "доказательством" того, что украинцы хотели жить в свинарнике... И не только украинцы, но и поляки, чехи, словаки, болгары и румыны с венграми. Но это же абсурд!

Петьке // 08.05.2009:12.54.00

Але ж вони звідти вирвалися. Нехай не відразу, але вирвалися. Виходить, не захотіли. Чому ж тоді ми вважаємо, що в гітлерівському свинарнику жили би ДОСІ?

Луканов // 08.05.2009:12.57.03

Дуже цікавий моментя бачу на "Кореспонденті". Там передрук редакційної колонки з "Kyiv Post" http://korrespondent.net/ukraine/events/830088 в якій констатується фатк, що Україна була між двох лих. І знову на форумі прихильники непорушних радянських цінностей веращть, рлюються. погрожують, як скажені. Отож, ще одне підтвердження: вони вірять, що тільки їхній погляд є єдино правильним. Всі інші - вороги. Треба їх на кілок посадити.

Урху // 08.05.2009:13.02.51

Насправді історія з Фінляндією свідчить про одне - можна мати на чолі держави навіть радянського агента, не вступати до НАТО, не отримувати допомогу за "планом Маршалла", але рухатися у демократичному напрямку - як в політичному, так і в економічному, і в соціальному плані. Якщо, звичайно, проводити політику в інтересах власних громадян. А можна, як в Україні, утримувати суспільство в радянському стані, але крутити дули "східному сусіду" і кричати про необхідність приєднатися до НАТО. І дивуватися, чому "народ не розуміє".

Марина Бердичевська // 08.05.2009:13.23.36

Юрий, даже не пытайтесь. Не дадут вам честных ответов. За эти майские деньки я поняла главное: насколько тонок налет цивилизованности на постсоветском и воспитанном в советских семьях пипле. Сплошная зашоренность и сплошные стереотипы. Попробуйте троньте "национальную идею" или идею "освободительной войны". И это все объясняет. Объясняет, почему мы так живем. Почему из-за нашей дикой лени, халатности и равнодушия ежедневно гибнут люди. Потому что у нас идея, как писал Достоевский еще, а идея оправдывает любое неприглядное деяньице.

Новояз // 08.05.2009:13.33.45

Марина, у вас еще язык поворачивается мудрствовать о "зашоренности пипла"?! Это изрыгаете вы, оправдывающая урасисткое государство Израиль и оправдывающая творимый им геноцид??

Новояз // 08.05.2009:13.37.04

Луканов, у коричневому лайні саме ви. Залізли туди по вуха ще в студентські роки, коли почали стукати в КГБ навіть не через погрози або шантаж, а за шкурний інтерес. А тепер на пару Бердичевською тут моралізаторствуєте? Та табачник вам обом у с...

Луканов // 08.05.2009:13.38.51

Урху, найголовніше не те,хто був радянським агентом, а що Фінляндія не опинилася під КОНТРОЛЕМ Москви і Сталіна і пішла шляхом демократії. Себто Кремль не згвалтував її і не зроби контрольованою ним країною. І її народ, можна припустити, хотів іти шляхом демократії. А за цих умов навіть якби на чолі цієї країни опинився полковник КГБ Путін, то він би нічого не зумів протиставити волі громадян. Відносно України, то сьогоднішні її проблеми, на моє глибоке переконання, мають коріння якраз у совку, у тому способі мислення, яке було сформоване тією системою. Але найголовніше, що не тільки керівники в цьому винні. Бо політикум є дзеркальним відображенням того, що є в суспільстві. Це ми самі, і ви, і я , й інші, можливо, тільки в гіпертрофованому вигляді. Дуже багато критиків режиму, отримуючи можливість пристроїтися біля кормушки, самі починають набивати кишені. Відносно крутити дулі Мсокві і НАТо я сперечатися не стану,бо це тема іншої розмови.

Луканов // 08.05.2009:13.39.40

Новоязу. З дурнями і хамами я не сперечаюся.

Луканов // 08.05.2009:13.47.29

Марино, я тому і повторював кілька разів, просив на цій гілці не застосовуваи ярликів, а говорити по суті. І цікаво, що з одним з моїх опонентів ми ніби з різних боків, але таки підійшли до спільного висновку. При чому писали без образ і без особливих емоцій. Я розумію, що це буває складноутримуватися від емоцій, але все ж таки продуктивно. І коли люди відмовляться за кожним "не таким" словом бачити або "комуняку паршивого", або "прислужника фашистів", або іще когось, коли вони будуть говорити про факти. про вироблення якоїсь спільної, як би це сказати, платформи, то порозумітися їм буде набагато легше.

Урхо - Урху // 08.05.2009:15.01.18

Шановний, я просто закликав не ідеалізувати "фінляндський шлях", як це робить Луканов. За все в цьому житті доводиться платити

Урхо - Луканову // 08.05.2009:15.03.00

Тобто Ви вважаєте, що уряд Фінляндії запроваджував цензуру і розправлявся з радянськими дисидентами цілком добровільно, без згвалтування?

Гость // 08.05.2009:15.10.02

Юрий, 24 августа 1991 года украинцы, используя ваше выражение, вступили из большего дерьма в меньшее - попробуйте оспорить. Тогда украинцам сулили золотые горы, в результате миллионы людей прозябают в бедности. Реальных достижений за 17 лет - ноль. Надо ли праздновать День Независимости?

Новояз // 08.05.2009:15.31.45

Луканов пише: "один з моїх дідів воював у Червоній Армії і пропав без всісти". Вічна пам"ять і шана полеглим. І печально, що онук цього героя став політичною проституткою

One // 08.05.2009:18.09.42

4. И побежденные и непобежденные немцы жили значительно лучше нас на протяжении последних по крайней мере нескольких сотен лет. Пусть и дальше им будет хорошо. Кстати "неблагодарные свиньи" из ГДР также жили значительно лучше нас (но хуже, чем в ФРГ). Вообще на сегодняшний дей очень мало стран, в которых живется хуже, чем у нас. Что касается СССР, у автора какое-то однобокое представление. Что довольно странно для человека, прожившего в этой стране значительную часть своей жизни. Все-таки было много положительного. Приведу один светлый пример - в 1982 году некто Юрий Луканов получил диплом о высшем образовании (трудно себе представить, бесплатно).

One // 08.05.2009:16.57.42

1. Трудно судить сейчас, какие свинарники мы убирали бы. А вот чей свинарник был лучше люди решили. И задолго до нашего с вами рождения. Я надеюсь, автор не забыл, что на территории Украины и Белоруссии были самые массовые партизанские движения. И активизация произошла спустя год-полтора после оккупации. Т.е. десятки тысяч людей, прожив полтора - два года на территории немецкого "порядка" вдруг взялись за оружие и фактически поставили себя вне закона перед этим самым порядком. И это происходило на расстоянии тысяч километров от ближайшего парткома. И эти люди знали про ГУЛАГ, коллективизацию, голодомор не из книг и газет, они пережили это. И сделали выбор. Может им было виднее, чей свинарник лучше?

One // 08.05.2009:17.13.46

2. Смешная фраза "нам построили". А кто нам строил? Москва? Выехала на субботник в Украину и построила индустрию? Смешно. Почему все, что происходило при Союзе делала Москва и Россия. Сами же и строили. Очень смешно слышать такое от человека своего поколения. У вас смешались география с идеологией. Мы жили одной страной. И для индустриализации именно Украины были объективные причины. И она проводилась не только для Украины, а для всего Союза. А с финляндией сравнивать хорошо. Только за 18 лет независимости от "Москвы" или если правильнее от коммунистической идеологии в нашей стране большая часть населения так и не достигла уровня жизни не то что Финляндии, а даже нелюбимого вами "совка".

One // 08.05.2009:17.55.31

3. Наверное не стоит смешивать сам факт освобождения с последующим подчинением этих стран СССР. Немного разные вещи. И еслы вы не забыли недавнюю историю, они не убегали от "совка". Совок убежал от них. Т.е. прекратил свое существование. "Неблагодарные свиньи" ушли от социализма в удивительно сжатые сроки - в конце 89 года(в основном в декабре), когда социализм в Союзе фактически перестал существовать. Напомню, что в марте 90 был "избран" Горбачев, а в 12 июня РСФСР во главе с президентом Ельциным взяла курс на выход из Союза. Так что "свиньи" они не неблагодарные. Благодарить некого уже было.

One // 08.05.2009:18.49.46

Суворов конечно авторитет. Особенно мне нравится это -"Пуля дура, штык молодец". Пардон, это другой Суворов. Если серьезно, я не стал бы слишком доверять таким личностям. Вспомините кто он, где он писал свои книги и как там оказался. Надо же было человеку на что-то жить? Авторы подобные Суворову учавствовали в идеологической войне против Союза, надеюсь никто не станет утверждать, что он был "независимым автором". Он перешел на другую сторону и пел по правилам другой стороны. А истина? А она как всегда "где-то рядом", т.е. не совсем здесь. История - такая штука, что все (и автор не исключение) хотят что-то в ней поправить. В результате получается совсем другая история. Похоже на то, что было, но уже не то. И с течением воемени разобраться в том, что было и чего не было очень тяжело. А между "готовил" и "вел" все-таки есть небольшая разница. А что получилось? Две страны готовились к войне. И через несколько месяцев после ее начала линия фронта оказалась очень далеко от того места, где ее хотел видеть Сталин. Как-то странно готовились. Наверно мало шапок пошили. И для сравнения - назад линию фронта двигали три года. Это при том, что вся страна работала только на войну. Т.е. готовились. Причем на пределе возможностей. По моему для любого здравомыслящего человека возможен только один вывод - 22 июня 1941 года СССР не был готов к войне с Германией. Ни к наступательной, ни к оборонительной. А вот от границы до Берлина дошли менее чем за год. Вот это и есть готовились.

Луканов // 09.05.2009:03.57.48

Я оцінив, що ви єдиний зробили спробу відповісти на поставлені мною питання. Як на мене не дуже переконливу. Почну з кінця. 5. Коли ви кажете, що не варто довіряти Суворову з відомих причин, то ви аналізуєте не суть його сказаного, а його особистість. А я намагався розібратися не в його персональних справах, а в суті ним сказаного. Я читав його критиків і виявив, що вони не спростували жодного наведеного ним факту. Ваші теоретичні міркування про те, що, мовляв, Сталін отримав лінію фронту не там, де б він хотів її бачити і з цих теоретичних міркувань робиться висновок, що суворов не правий. Це свідчить про те, що ви його творів не читали. Я не буду вам їх розжовувати. Прочитайте. Не довіряєте йому? Прочитайте потім його критиків і переконаєтеся, що вони так само теоретизують, як і ви, але не спростовують фактів. 4. Позитивні моменти можна за бажання знайти навіть у пеклі. Існують ключові критерії, за якими оцінюється комфортність людського життя. До них серед іншого належать і загальний рівень життя, і рівень політичних свобод. Рівень життя в СРСР був убогим. Порожні магазини, величезні черги за всі, що тільки викидали. Неякісне житло і величезні черги на квартиру. Політичних свобод не було. За критику режиму садили за грати, існувала цензура, вибори відбувалися формально, насправді депутати призначалися згори. І навіть позитивний момент, за вашим визначенням, безкоштовність освіти не є насправді якимось здобутком. Освіта може бути як безкоштовна, так і платна. Просто в країнах з платною освітою рівень прибутків громадян такий, що вони можуть собі дозволити заплатити за освіту. Благом це було б, якби, наприклад, СРСР був країною суцільної грамотності, а в країнах, де за освіту треба платити, ходили б суцільні неграмотні дядьки. Німці після війни за рівнем життя зрівнялися з нами. А то ще й у гірших умовах були. 3. Чому не варто змішувати факт визволення з подальшим підпорядкуванням цих країн СРСР? Визволили – це значить вигнали бандитського Гітлера і самі пішли. А вони не пішли а встановили свій сталінський режим. Це совко від них втік. Він ослаб настільки, що контрольовані ним країни отримали можливість зробити вільний вибір. І вони його зробили. Але робити почали ще 1968 року в Чехословаччині. На початку 80-х років у Польщі. І в інших випадках – ви їх знаєте. 2. 18 років після незалежності від Москви ми живемо не у вільному, а пострадянському суспільстві. В нас у 30-і роки винищили інтелектуальну еліту. 33-го року влаштували голодомор для селянства. Поселили генетичний страх перед владою. Наші слухняні громадяни бояться, або не вміють захищати свої права. Формально ми вільні від Москви, але психологічно ми залежні від совка. І для звільнення від нього треба, щоб прийшло нове покоління. У Фінляндії не було таких трагедій. У ній жили достатньо вільні люди, яких не налякали репресії і не вибили з них людської гідності. Отож, вони і зуміли побудувати адекватне суспільство, а ми досі не вириваємося із совкових стереотипів. Ми самі будували за умов комуністичного контролю. Але збудували неефективну економіку. В демократичних суспільствах економіка набагато ефективніша. 1. Народ зробив свій вибір? Хто його питав той народ? Крім того, в Україні був інший партизанський рух, який тривав найдовше з усіх рухів опору інших народів. УПА воювала проти совка до середини 50-х років минулого століття. Тим часом, рухи опору інших народів були придушені до кінця 40-х років. Радянські партизанські загони не формувалися просто громадянами. Ля їх формування засилалися спеціально підготовлені військові, які і складали кістяк таких загонів. В кожному з них був „смотрящій” парторг. Крім того, на стороні німців, наприклад, в армії Власова воювали сотні тисяч людей. Вони теж робили свій вибір, але програли.

One // 09.05.2009:09.23.29

О Суворове. Я его действительно не читал. Мне неинтересно. После перестройки у меня на подобную литературу идиосинкразия. А основываюсь не на фактах, данных Суворовым и еще массой писателей-критиков, а на элементарной логике. Если Сталин готовился к войне, то почему спустя несколько месяцев он имел возможность наблюдать линию фронта чуть ли не из своего кабинета? Что ж это за подготовка такая? А выйти на границы смогли только после тотальной мобилизации всего и вся, фактически перестроив все государство в единый ВПК? По поводу выбора. Во-первых просоветское партизанчкое движение охватывало намного большую территорию, чем оуновское и было намного более массовым. Костяк сам воевать бы не смог. А как вы себе представляете привлечение народа в партизанские отряды на окупированной территории? А про второе партизанское движение просто смешно. Во первых немцам пришлось запереть Бандеру и Мельника в лагеря, что-бы это партизанское движение само себя не ликвидировало (мне этот эпизод напоминает намного более близкие события). А во вторых какое-то странное было это движение. Часть ОУН в составе Роланда, Нахтигаля и Галичины воевало с партизанским движением, причем Галичина воевала да самой победы, а часть - боролись с фашистами? Или фашисты хорошие их не трогали? А воевали тоже с партизанами? В соседней польше тоже было два партизанских движения, но почему-то оба воевали с фашистами. Что касается армии Власова, то она была набрана в лагерях военнопленных, выбор, который был там не каждому по плечу.

One // 09.05.2009:09.30.37

Что это вы все время на финнов киваете? Во-первых у них в составе Россиийской империи была автономия. Большевики хапнуть не смогли, других дел было по горло. Революцию просвистела мимо них практически незаметно. Гражданской не было. Вторая мировая также практически просвистела мимо. Те же 70 с лишним лет, но без особых каатаклизмов. Странно другое, почему у них нет колоний на марсе. Правда народ неторопливый.

Луканов // 09.05.2009:13.34.42

Шановний, "елементарна логіка" не підкріплена знанням - перетворюється у свою протилежність. Не читали - нема про що з вами сперечатися. Ви не володыєте знанням не тільки про описані Суворовим події, але і про події, пов"язані з Бандерою. Коли його закрили у таборі - ще не було ніякого партизанського руху, тому він не міг сам себе ліквідувати. Повторюю ще раз: без знання - нема про що сперечатися. Крапка

Друга світова війна - втрачений шанс України // 09.05.2009:14.07.19

ЯКБИ ГІТЛЕР ВИЗНАВ НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ... Літо 1941 р. – німецький фюрер Адольф Гітлер визнає незалежну Українську державу на чолі з великим провідником Степаном Бандерою. Українці масово дезертують з радянського війська, поповнюючи ряди Української національної армії. Осінь 1941 р. – наступ німецьких та українських військ на Москву. Спільними зусиллями радянську столицю здобуто. Зима-весна 1942 р. Українська національна армія веде успішні бої на Східному фронті. У Гітлера з’являється можливість перекинути значну частину німецьких військ на Захід – для десантної операції проти Англії. Осінь 1942 р. - Совіти та Англія зазнають остаточної поразки. Залишившись без союзників, Сполучені Штати просять миру. У світі панують Велика Німеччина, Велика Україна і Велика Японія.

Гість // 10.05.2009:19.50.34

Ну ось Ви нарешті і дали собі визначення, повний ідіоте Луканов

One // 10.05.2009:01.13.01

Луканову. Причиной изоляции Бандеры было ожесточенное вооруженное противостояние бандеровцев и мельниковцев. Вместо помощи доблестной германской армии они занялись выяснением отношений и не оправдали ожиданий Гитлера. Именно поэтому Гитлер отверг все договоренности с Бандерой. Это для обкуренного.

One // 10.05.2009:01.54.07

Вы берете за основу своих построений информацию из одного источника. Я специально продемонстрировал, что можно обойтись вообще без каких либо источников. Когда вас интересует ответ да или нет очень часто абсолютно не нужно вникать в мелочи. Можно проанализировать количество войск, патронов, снарядов, изучить десятки первоисточников, провести целое исследование и в результате не получить ответа вообще. Очень часто полезно уйти от деталей. Так и в данном случае. Зададим простой вопрос "готов ли был СССР" к войне 22 июня 1941 года. Далше смотрим в какую сторону развивались события. И делаем вывод - не готов. По моему нужно быть полным идиотом, чтобы утверждать обратное. А отсюда следует прямой ответ на вопрос - готовился или нет. А к наступательной или оборонительной войне - это уже второй вопрос. Ведь именно для наступления нужен перевес в вооруженной силе. Я достаточно много читаю, хорошо знаком с историей ВОВ (и уверяю не только по официальным источникам), и знаком с основными положениями Суворова. Он не одинок в своих утверждениях. Но зачем все усложнять? В первую очередь нужно пользоваться своими мозгами, а уже потом мнением других людей и книг. Любой источник информации субъективен. Мои обе бабушки пережили оккупацию, мой дед был мобилизован 26 июня 41 года и закончил войну в Праге, потом учавствовал в войне с Японией. Я знаю версию событий до войны, во время войны и после войны со слов близких мне людей. В свое время мне повезло познакомится с несколькими замечательными людьми - участниками Днепропетровского подполья. И я думаю, как журналист, вы поверите, что информация из первых рук намного более ценна, чем из любой самой правдивой книги.

Луканов // 10.05.2009:08.48.26

Треба бути повним ідіотом, не читаючи щось, його коментувати. Крапка

Отар Довженко // 07.05.2009:17.14.00

Олександре, "занадто прискіпливо" - це щось нове. Ми висвітлюємо звичну для нас тему. Якщо пориєтесь в архівах, побачите десятки аналогічних історій, які ми теж висвітлювали. Про "газету 24" була купа новин, коли там відбувались події. Ми нікого не мочимо, не цькуємо і не викриваємо, як пише пан Макаров. Це наша тема, цікава нашій аудиторії, ми подаємо її докладно, як того хоче аудиторія, а не "занадто прискіпливо". Якщо маєте що написати на захист Макарова, Цуприка і т.п. - пишіть, коли ваша ласка, поставимо на сайті на чільному місці і будем вдячні.

Yale // 07.05.2009:17.45.38

Ай-ай-ай, і як же добрі пани-кріпосники будуть ставитися до холопа, що насмілився заявити незгоду із своїм холопським статусом, вчинити скандал і винести сміття на люди? І як же сміє ТК писати про Тиждень, якщо сам (САМ!!!) п. Піддубний з профспілки вийшов і цікавиться виключно Газетою 24?

Мактуб // 07.05.2009:17.46.31

Лицо у тебя Пиддубный как у Дубового.

+++ // 07.05.2009:18.01.58

Ну полижи, полижи Цуприка и Макарова, может возьмут пса на верную службу. А на Телекритику не гони, они объективно дают информацию обо всех изданиях.

Перехожий // 08.05.2009:10.16.55

І чого на хлопця напали? Він сказав СВОЮ точку зору. Я, наприклад, теж статей Гузя в Тижні не пам`ятаю, хоча читаю майже регулярно. Журналістів зараз звільняють пачками. То ж дивно виходить. Але Гузю - респект, непоганий піар. Який він там журналіст не будемо оцінювати, але тепер всі будуть знати прізвище: це той, у якого шкандаль в Тижні був. Раджу йому тепер іти в політику

Олександр Піддубний // 08.05.2009:11.31.14

Принципово не скористаюся "пимпочкою" - "видалити комент" :))) Блоги Телекритики набирають популярності - серед коментаторів з"являється все більше "срачів" :)))

Кузябнув // 12.05.2009:21.12.09

Піддубний! Ти - жополиз. Але твій прогин уже неактуальний. Ти знаєш, що Цуприк посварився з твоїми коришами з центру Липинського і заборонив їх друкувати в УТ? Такий собі европейський підхід до журналістики.

Коллега // 13.05.2009:15.24.57

Гузь, хватит анонимно ругать Поддубного! Он имеет право высказать свою точку зрения. Не нравится? Ну, мало кому ты сам не нравишься!

Сценарист // 07.05.2009:17.51.14

Олено, вже написано і знято Голлівудом. Фільм зветься "Термінал". Іноді варто озиратися навколо.

Олена Зерняк // 07.05.2009:17.56.47

Дякую за нагадування. Я інколи озираюся навколо себе і навіть фільм "Термінал" спромоглася подивитися. Звичайно, ви праві. Голівудські фільми і наша реальність (або просто реальність) - це абсолютно тотожні речі. :-))))

Луканов // 07.05.2009:19.59.37

Пані Олено, якщо у Вас є ресурси, то я готовий співпрацювати. Одни сюжет в цьому напрямку є. Чоловік на Тернопільщині бандерівець просидів майже 40 років просидів на горищні в дружини, з своїм сином він зміг побалакати лише тоді, коли йому було 12 років. Вийшов на люди після 1 грудня 1991 року. Я свого часу зробив телевізійний репортаж після його виходу. А потім нарис написав за цією адресою: http://gazeta.ua/index.php?id=100789 У мене після того манічка: зняти ціно про це. Але це не єдиний може сюжет.

Сценарист // 08.05.2009:15.13.00

Олено, не майте справ з Лукановим! Йому аби бабло зрубити та за кордон "мотнутися". Він уже "відзначився", коли в Європі посеред роботи над фільмом про НАТО, психонув і втік у Київ, кинувши знімальну групу напризволяще. Довелося усе дознімати без Луканова. Майте на увазі.

natusia // 06.05.2009:19.41.34

Реготала, як дурний до Сонця. Навіть сльози не виступили. Вже не плачеться...

Марина Баранівська // 06.05.2009:19.49.31

чудова биль, Оленко! дякую, що ти її оприлюднила

Отар Довженко // 06.05.2009:20.26.43

Олено, це офігенна історія))))))))))) просто жопа, інакше не скажеш))))))

pokalchuk // 06.05.2009:20.45.11

Супер історія! Реготав. Так і чую Юрин осиплий голос в трубці... Шкода, що про "Урмулі" не знав, поруч живу...

мафусаїл якович // 06.05.2009:20.49.44

чудова історія про "чудову" людину ггг

eugen_nasa // 07.05.2009:01.36.05

дякую, сміялися ледве сусідів не побудили, але ж й сумно, що такі в нас "ісполнітєлі"

lavrenti // 07.05.2009:09.40.12

Мдаа, твоя сторі канешна смішнішна за сторі у Франкфурті...однак чомусь зовсім не смішно. Подивимося що там камери спостереження в аеропорті зняли й що скаже потім Луценко...Цікаво яку річ у виконанні Урмули ти вибереш саундом до плівки:))Ось тоді посміємось)))

Aksuta // 07.05.2009:10.15.06

Ги) Прочитала це все і згадала, як воно було! "Урмулі" - на сцені, публіка аплодує, аж раптом з-за куліс з"являються дві витягнуті ноги в чоботях. Я вже подумала, що у мене глюки! Вже потім, коли солдатики вийшли на сцену, то роздивилася їх краще. Здається вони самі відчували недоречність ТАКОГО виносу квітів. Збивалися в рухах, ніяковіли...Та ще й публіка почала хихотіти. Згадуються рядки з іншого безсмертного твору Поді: "От жалко пацана!":)

Олександр Піддубний // 07.05.2009:11.06.24

Я про Урмулі теж нічого не знав :( Може тут час від часу вивішувати цікаві анонси?..

Хлопець // 07.05.2009:11.25.52

У випадку Луценка завжди згадуються слова з безсмертного твору Поді: "Жалко пацана!"

Оксана // 07.05.2009:11.32.09

Ну чому в нас завжди так? Як тільки хтось підсковзнувся, втратив силу, "облажався", тут зразу всі, хором: ату його, жени його, ще свою "гранату" давай в нього кинемо. Тепер можна, тепер він слабкий і нікому не страшний! В мене немає симпатії до героя. Але мені противно, коли починають бити ногами того, хто і так лежить! Чому б шанованій пані не розповісти цю історію відразу, як вона сталася? Страшно було тоді? Тремтілося? Звичайно, ЗАРАЗ в холопському хорі простіше співати своїм писклявим голосочком! Е-ех, перевелися в нас шляхетні люди!

Отар Довженко // 07.05.2009:12.00.55

Оксано, а чому Луценко "лежить"? Як на мене, цілком "стоїть" і не збирається ані визнавати своєї очевидної провини, ані робити цілком закономірні та очікувані в цій ситуації (від чесної людини) кроки.

Оксане // 07.05.2009:12.05.08

Страшно було тоді? Тремтілося?П себе судите?Пока он еще мент-оборотень!Неделю тому назад его признали врагом СМИ №2.Могли бы своим не писклявым голосочком шляхетно прочитать своему шефу лекцию о том, что не надо врать, грабить на пару с рейдерами, покрывать кровавые деяния своих подчиненных и т.д и т.п.Или вы тогда оду его мудрости пели, чарочку подносили? Пока что его высмеяли по факту, а судить будут позже

Олена Зерняк // 07.05.2009:12.27.57

Шановна Оксано! Мені дивно, що доводиться пояснювати очевидні речі, тому у тексті мені навіть на думку не спало говорити про мотиви, які спричинили бажання таки написати. Це тоді, з квітами, мене мучили сумніви, а ну, як справді "пацан" облажався і не подумав як слід головою, що і як він робить? Тепер сумнівів вже нема - все це, як кажуть, "звєнья одной цепі". Хамська поведінка - вона багатогранна: це і ставленння до людей, і ставлення до іміджу країни, і звичайна побутова розбещеність, і впененість у вседозволеності і безкарності. Моя покійна бабуся любила повторювати "з хама не зробиш пана". А стосовно "підсковзнувся, втратив силу", вибачте, але я готова битися об заклад, що ніяких політичних наслідків для Луценка ця історія не матиме. Це перше. А по-друге, мені неодноразово доводилося бачити п"яних до свинячого вереску пасажирів, які ледь не рачки виповзають з бізнес-класу. Але жодного разу мені не випадало бачити, як їх тягнуть до каталажки. Мабуть, до такого "особливого ставлення" з боку німецьких поліціянтів треба було докласти неабияких зусиль. Єдине, в чому я з вами погоджуюся, в тому, що "перевелися в нас шляхетні люди". Принаймні, у владних структурах так точно...

песнь кваснюка // 07.05.2009:13.11.07

НАШ ОТВЕТ НАТОВСКИМ ФАШИСТАМ Хрехорий Кваснюк Пусть оранж он, и на Майдане он стоял, Но Югу я теперь - зауважал, И пусть он мент, а я пишу стихи, Но всё равно, мы оба – мужики! Теперь мы с Югой – братья-алкаши, Сосём шмурдяк – для творчества души, Наквасить хари натовцам-ментам – Да я за это жизнь свою отдам! Теперь мы с Югой – не разлей вода, Нажраться и подраться – завсегда! Теперь, очкарик мой картавый дорогой, В командировку – завсегда с тобой! Летим хоть завтра – защищать прогресс, Хоть оранжоид ты, а я – с ПДРС, Фашистам-натовцам устроим там и тут, Алес п..дец, по-ихнему – капут!

мафусаїл якович - Оксані // 08.05.2009:03.10.00

цікаво, чому у нашій країні, де перемогла демократія і свобода слова, авторці мало б бути "страшно" писати про луценка. ви не припускаєте, що п. Олена стрималась тоді з поваги або політичних симпатій?

Schacher // 07.05.2009:12.50.06

Honestly, I doubt it was so simple to get along and play tricks on KGB officers.

Гість // 06.05.2009:15.17.43

Похож! Но для финального вывода у Зои Казанжи нужно как у эксперта спросить. Ведь ей более всех присутствующих на ТК знакомы черты лица бывшего патрона.

Зоя Казанжи // 06.05.2009:15.51.01

Ну что ж, скажу как эксперт: похож!:) Правда, я памятник так и не видела. При мне натура была более вменяемой - по крайней мере, обходились без памятников:) После ноября 2004 года я не несу ответственности за персону:) О чем сказала громко и внятно - читайте на сайтах:)

Гість // 06.05.2009:21.00.37

То есть он был вменяем, а потом вдруг с катушек. Любопытно. Читать-то на каких сайтах, или это секрет?

костя // 10.05.2009:16.14.23

вот кабы каждый блогер ТК, например, написал обо всех известных ему случаях "художеств" наших местных царьков... не толко про адесситов

Chornogora // 11.05.2009:21.24.01

І я хочу такий. тіко на долоні - з Луганськом у справжню величину

Ремарка // 08.05.2009:12.26.10

Сізов, не треба про нього вже згадувати. Хай собі стане історією. А то виходить, що ім"я Гонгадзе "треплєтє" тільки ви разом з Черновецьким. Космосу треба імідж, а вам Гія навіщо здався?

Дмитро Сизов // 08.05.2009:17.01.48

Я писал и пушу о нём с самого начала этой истории, более того, сам много "нестыковок" обнаружил. Вопрос в том, что пока история нашего коллеги не закончена, мы не имеем права ее "списать в архив". Живы и процветают его главные палачи, а раз так, то это и мой личный позор.